Hace 30 años Uruguay recuperaba la democracia y el sistema representativo de gobierno, mientras Chantal Mouffe escribía junto con Ernesto Laclau Hegemonía y estrategia socialista, dando inicio a la corriente filosófica posmarxista. A 30 años de aquellos momentos refundacionales, la politóloga y filósofa belga llegó a Montevideo para dar la conferencia “El futuro de la democracia: Cómo encarar el desafío de los movimientos de protesta”.1 En entrevista con Brecha, quien supo tomar parte de las protestas sociales de los años sesenta –ahora se define como muy cercana a experiencias como la de Podemos en España– cree que la democracia representativa está en crisis y que los partidos políticos, en especial los socialdemócratas o progresistas, deben resignificarse como populistas de izquierda. Eso implica incorporar y articular con los grupos que comandan la protesta social para adoptar una nueva forma, la de partido-movimiento.
—Llega a Uruguay cuando se cumplen tres décadas de democracia, una de las cuales, la última, estuvo gobernada por la izquierda. Llega a un país que no está aislado de la región, en un momento en el que se vislumbra un aumento de la protesta social. ¿Sigue siendo efectiva como mecanismo de transformación?
—Va a depender enormemente de las formas que toma y de los países. En Europa pienso que la protesta social que ha tenido lugar en varios países tiene que ver mucho con una crisis de la representación. Estamos viviendo una época de crisis de la democracia representativa en Europa, definitivamente. Eso está ligado al hecho de que desde hace varias décadas con esa política de gobiernos de “tercera vía” de Tony Blair no hay finalmente diferencias fundamentales entre los partidos de centroderecha y de centroizquierda, porque los partidos que antes se planteaban como socialistas ahora dicen “somos centroizquierda”. Y básicamente aceptan la idea de que no hay alternativa a la globalización neoliberal y que ellos lo único que pueden hacer es manejarla, administrarla de una manera un poco más humana. Eso se da en general en los partidos que se llaman todavía socialdemócratas, pero nosotros tendemos a decir, bueno, se han vuelto social liberales.
Evidentemente hay una cantidad de demandas de transformación, pero a los ciudadanos a la hora de votar no se les ofrecen alternativas reales, entonces lo que más hemos visto es que las formas de reivindicación se expresan fuera de la cosa electoral, de los partidos. Por ejemplo los movimientos de los indignados en España particularmente, y todos los movimientos okupa, que tienen como uno de sus lemas “no nos representan”.
También estamos viendo en varios países de América del Sur distintas formas de movimientos populares, pero de tipo muy distinto. Creo que por una parte hay en América del Sur una ofensiva destituyente muy organizada. En muchos países la oposición –en donde hay gobiernos nacionales populares– se dio cuenta de que no iba a ganar las elecciones y está tratando de encontrar estrategias distintas, del tipo “golpes blandos”. Creo que en Brasil eso es lo que está pasando con Dilma ante la tentativa de impeachment un mes después de reasumir el poder. Lo que sí es preocupante es que esos grupos de derecha de la oposición en algunas circunstancias y en algunos países logran encontrar eco en movimientos que normalmente uno no esperaría: clases medias que llegaron a serlo porque fueron sacadas de la pobreza por esos gobiernos.
Esas clases populares que han tenido acceso al consumo están pidiendo más, y evidentemente las condiciones ya no están dadas. El problema, tal como lo veo, es que la integración se ha hecho a través del consumo sin que haya habido lo que Antonio Gramsci llama una reforma intelectual y moral. Hay interpretaciones que dicen que las clases medias por naturaleza son “no progresistas”. Bueno, si es el caso, estamos realmente en problemas. Pero no creo que sea así, que tenga que ser así. No es que las clases medias necesariamente no sean progresistas, pero hay que darles acceso no sólo al consumo sino también a transformar un poco su concepción de lo que es la “buena vida”.
—En Latinoamérica una de las cuestiones que faltaba experimentar era el desempeño de la izquierda en el gobierno luego de las dictaduras que evitaron, hace 30 o 40 años, su llegada al poder o propiciaron su caída, y cómo administrarían las tensiones sociales que en su momento explicaban su crecimiento electoral.
—Claro, pero por ejemplo en el caso de Brasil, cuando el movimiento Pase Libre empezó a hacer todas esas reivindicaciones era interesante ver cómo de alguna manera no estaban dirigidas en contra de Dilma sino principalmente contra gobernadores, y claramente la oposición de derecha aprovechó eso. Trató de meterse para desviar las demandas hacia formas de la corrupción. Dilma en ese momento pienso que actuó bastante bien porque hizo pasar una ley en el congreso que iba en dirección de las demandas, pero no la aceptaron porque evidentemente el problema de Brasil es que el PT no puede gobernar solo. Entonces Dilma también estaba muy limitada en las cosas que podía hacer. Por eso cuando se dice los gobiernos… sí, pero hay que ver, porque hay gobiernos que tienen más poder que otros. En el caso de Brasil, los límites creo que se deben a la presencia constante del Pmdb en el gobierno. Para tomar otro caso, por ejemplo Chile, el problema de Michelle Bachelet y la Nueva Mayoría es la presencia de los socialdemócratas, porque cuando asumió Bachelet ya estaba dispuesta a cambiar la Constitución, hacer una nueva ley de educación, e hizo avances en ese sentido. Digo esto porque muchas veces estar en el poder no quiere decir que uno tenga el poder.
—Al igual que en Brasil, en otros países el consumo también ha generado la necesidad de más consumo y por tanto descontento social ante la demanda insatisfecha. ¿La experiencia de gobiernos de izquierda en la región confirma, en algún sentido, el triunfo del capitalismo?
—Bueno, sí, uno podría decir que es el triunfo del capitalismo, pero por otra parte en el caso de Brasil –en Ecuador pasa algo similar– ha habido gobiernos que son populares, algunos autores los llaman posneoliberales. Yo creo que en Brasil justamente el problema es que Lula no ha ido muy lejos con eso, ha sacado a mucha gente de la pobreza, ha implementado medidas de redistribución muy importantes, pero no ha puesto tanto en cuestión el modelo económico. Finalmente no hay gran diferencia a ese nivel con Fernando Henrique Cardoso. Ahí, yo diría, tal vez… triunfo del capitalismo es un poco fuerte, pero sí decir que el capitalismo no ha sido realmente vencido.
—¿Crisis de democracia representativa es igual a crisis de sistema de partidos?
—Se habla mucho de la crisis de los partidos. Yo creo que democracia sin partidos no puede existir. Son una manera de institucionalizar la división social; el problema es que tienen que darle un sentido distinto a lo que es la izquierda y la derecha. Creo que a los partidos hay que renovarlos. Por otra parte es cierto que dada la multiplicidad de demandas que tiene que procesar, el sistema político no funciona sólo con los partidos, más bien veo un camino de sinergia entre partido y movimiento social. Es lo que yo llamo el desarrollo de un populismo de izquierda, porque me parece que en Europa, y por el momento es algo que no sucede de la misma manera en América Latina, muchas de las demandas que justamente no pueden ser más procesadas por esos partidos tradicionales, y las que no se expresan en los movimientos del tipo indignados, se están haciendo a través de los partidos populistas de derecha.
Hay una cantidad de demandas ligadas a los nuevos movimientos, una parte vinculada a la cuestión del feminismo, de la lucha por las discriminaciones de tipo sexual, que evidentemente tienen que tener su propia forma de organización, pero hay otras que son consecuencias del desarrollo del nuevo tipo de capitalismo llamado biopolítico posfordista, que hace que haya una heterogeneidad que no existía. Hoy no es únicamente el obrero de fábrica el que está sometido a la lógica capitalista, estamos todos sometidos a esa lógica, entonces hay potencialmente mucha más cantidad de gente que puede ser ganada para un proyecto de transformación social. Me parece interesante la estrategia de Podemos en España. Ellos dicen que como consecuencia de las políticas de austeridad, de privatización, hay muchas personas que uno no pensaría tradicionalmente como votantes de la izquierda, que han votado siempre al Partido Popular, y que pueden ser ganadas para un proyecto progresista y construir lo que llaman un pueblo, o para utilizar los términos de Gramsci, construir una voluntad colectiva mucho más grande. Evidentemente eso no se va a poder hacer bajo la forma de partido. Se podrá hacer articulando la forma partido con la forma movimiento, por eso es que cuando hablo de populismo de izquierda tengo en mente una cosa nueva, un partido-movimiento.
—En España el Psoe tuvo que dejar antes el gobierno, por tanto el desencanto no es únicamente con el Partido Popular. ¿Cómo hace esa gente para canalizar sus expectativas en Podemos?
—En España hay gente que piensa que finalmente el rol que va a jugar Podemos es permitir una renovación del Psoe. Yo conozco gente en el Psoe que está muy contenta con que exista Podemos, no lo ven como un adversario sino como alguien que va a permitir que ellos se renueven. Bueno, la gente de Podemos a la cual estoy muy cercana evidentemente tiene otras ambiciones que las de renovar el Psoe, pero vamos a ver. En realidad tengo serias dudas respecto de la posibilidad de renovación de muchos partidos socialdemócratas que se han vuelto social liberales.
—¿El socialismo francés?
—No veo que ese partido se pueda renovar desde adentro. Lo más probable es que se dé un proceso que nosotros llamamos “pasokización”, siguiendo el modelo del Pasok. Vamos a ver si el Psoe se va a “pasokizar” o no, pero para mí una de las situaciones que me parece más interesante es ver lo que pasa en Gran Bretaña con Jeremy Corbyn. Si logra realmente resignificar el laborismo inglés de una manera de izquierda, va a ser muy importante porque ha tenido siempre una enorme influencia en la izquierda europea. La socialdemocracia tradicional, en el sentido progresista, la que estableció el Estado de bienestar y una serie de medidas muy en favor de los trabajadores: el primer partido en Europa en hacer eso fue el Partido Laborista después de la Segunda Guerra Mundial. Después vino el segundo episodio, el menos glorioso, la “blairización” del partido cuando se convirtieron a la tercera vía, que también se organizó en Gran Bretaña.
Mi esperanza es que con Corbyn se abra una tercera etapa, en la cual se resignifique el laborismo en la dirección de un populismo de izquierda. Tiene buenas condiciones por una parte, y muchos obstáculos por otra. Vamos primero por las buenas. En primer lugar, tiene el apoyo de los sindicatos, que es muy relevante; en segundo lugar, tiene el apoyo de muchos movimientos sociales. Ha estado en los últimos 25 años muy activo en movimientos sociales, con los estudiantes, contra la guerra en Irak; evidentemente lo que quiere es un partido en movimiento. Hay muchos electores tradicionales que se alejaron porque ya no se identificaban, pero ya está, hay que ver el entusiasmo que suscitó la candidatura de Corbyn a la dirección del Partido Laborista. Pero el enemigo de Corbyn es el partido, entonces no es evidente que vaya a ganar. Por otro lado, está el peligro de la ultraizquierda que se metió en el movimiento por Corbyn, muchos trotskistas que lo que quieren es una especie de revolución socialista. Entonces, como que va a estar entre la derecha y la ultraizquierda. Por eso me parece que en algunos países puede haber esperanza de que rejuvenezca la socialdemocracia, a condición de que se resignifique como populismo de izquierda.
—Pero le puede pasar lo mismo que a la tercera vía…
—Sí, hubo mucha gente desilusionada, porque después de tantos años de dominación tory venía finalmente una persona…, aunque Blair nunca se presentó como alguien muy radical, pero nosotros decíamos una vez que esté en el gobierno va a mostrar… Estábamos profundamente equivocados. Eso con Corbyn no pasará porque justamente se presenta como alguien muy radical, y de alguna manera un poco es el problema que puede tener, porque si bien cuenta con una enorme resonancia y apoyo a nivel de los jóvenes, tiene prácticamente a todo su partido en contra.
—¿Qué pasa con la Italia pos Berlusconi?
—Honestamente yo no veo que haya izquierda en Italia. Es una situación trágica porque el Partido Comunista italiano era un partido fuerte, de una gran tradición, pero se hicieron un harakiri, y desde ese punto de vista quedaron los irreductibles del Partido Comunista, pero son grupúsculos. Lo que pasa en Italia es que toda esa cosa de protesta está canalizada por Beppe Grillo y su movimiento de tres estrellas, un movimiento muy ambiguo.
—Pero antes de Podemos era ejemplo de un nuevo tipo de movimiento…
—Nuevo sí, pero no es un movimiento de izquierda, definitivamente, tampoco es un movimiento a lo Marine Le Pen. Lo de Beppe Grillo articula algunos temas progresistas pero también otros que son claramente xenófobos. Puede parecer muy democrático por la manera como funciona por Internet, pero uno no se puede imaginar un movimiento así llegando al poder. Y a su vez impide el desarrollo de un movimiento como Podemos porque logra congregar a muchos jóvenes y mucha gente que está descontenta con el sistema tradicional de partidos, que han encontrado un lugar en el movimiento tres estrellas, que claramente ya no está creciendo.
—¿Sigue creyendo como en 2012 que es necesario latinoamericanizar Europa?
—Lo que quería decir era que teníamos que tomar como ejemplo lo que estaban haciendo los gobiernos populistas nacionales de izquierda, de desafiar al modelo neoliberal. Y sigo pensando que esa es la tarea. Por otra parte, se está empezando a hablar de una latinoamericanización de Europa pero en el sentido negativo. En el libro donde se registran las conversaciones que mantuve con Íñigo Errejón –el número dos de Podemos– discutimos eso de que hay una latinoamericanización de Europa pero en el sentido de que se está pareciendo a lo que era Latinoamérica antes de los gobiernos nacionales populares, con la existencia de una especie de oligarquía, porque esas condiciones de polarización social que vivimos hoy día en Europa no las conocíamos antes. Porque la socialdemocracia, con limitaciones sí, había logrado una integración social muy grande y ahora justamente con las políticas neoliberales eso se ha roto. Hay clases medias que están perdiendo, se están proletarizando, pauperizando. Por eso hace dos semanas en el homenaje a Ernesto Laclau que se organizó en el Centro Cultural Kirchner en Buenos Aires, durante la discusión con Íñigo, decíamos en realidad con los compañeros de Podemos: “o nos latinoamericanizamos nosotros o nos van a latinoamericanizar ellos”, en el sentido de que si no desafiamos, ellos nos van a introducir a la situación anterior de América Latina. Así que sí, estoy de acuerdo con eso, o nos latinoamericanizamos nosotros o nos latinoamericanizan ellos.
1. Fue invitada por el Programa de Estudios Internacionales de la Facultad de Ciencias Sociales (Udelar)