“Hoy vale más despertar
que soñar, en este juego”
“Mi revolución”, Cuatro Pesos de Propina.
—En otro medio siglo, de 1900 a 1950, los trabajadores uruguayos pasaron de las pequeñas pero combativas sociedades de resistencia organizadas por oficios a los multitudinarios sindicatos únicos que confluyeron en la Cnt. Hace algunos años se hablaba con frecuencia de que el Sunca y la Untmra se encaminaban hacia alguna forma de síntesis orgánica superior. ¿Hacia ahí se va?
—Deberíamos trabajar en esa dirección. En primer lugar porque es claro que dentro de treinta años muchos de los puestos de trabajo que hoy se conocen ya no van a estar. A nuevos puestos de trabajo corresponderán nuevas formas de organización, nuevas metodologías y nuevos sindicatos. El movimiento sindical debe acompañar los cambios en el paisaje del mundo del trabajo. Esta es una apuesta fuerte. Nosotros deberíamos ir hacia grandes confederaciones. Están los casos que menciona, está la educación, donde hoy hay siete sindicatos, la alimentación (en la que de hecho ya hay un proceso, muy incipiente, pero hay), la energía, el transporte… Hay que ir buscando ramas de actividad. ¿Cuántas hay? Para mí hay 18 o 19 grandes confederaciones. Pero son procesos lentos. Si uno cree que se sienta en el escritorio de la presidencia y dice: “Estas son las confederaciones, háganlas”, nunca se van a hacer. Si uno cree que desde la presidencia puede generar condiciones para que los sindicatos se junten a buscar mínimos comunes, analizar formas estatutarias, etcétera, probablemente se creen. Hay esbozos en esa dirección. Para mi gusto vamos lentos todavía, pero va a llegar un día en que la reorganización será una necesidad. Y cuando los trabajadores entiendan que esa necesidad es imperiosa, el cambio va a llegar.
—Una pregunta “materialista”: ¿el aporte militante de los sindicatos a la central es el que debería ser?
—Varía mucho. En general hay una señal de pertenencia muy pura y dura. Casi no existe sindicato que no coloque junto a su nombre el del Pit-Cnt, casi no existe sindicato que no ponga en cada publicación que tenga: “50 años del congreso de unificación sindical”. Es decir, hay un compromiso con la unidad sindical. Lo segundo: nosotros nos construimos con la lógica de que cada sindicato aportaría una parte de la militancia para la central, pero nunca nos imaginamos una central de miles de militantes. No se pensó en el 66 y seguimos sin pensarlo. Sin embargo, esta es una organización que cuando convoca a una movilización, convoca a centenas, miles, decenas de miles. Yo pienso que en el último acto hubo más de treinta mil compañeros. Nadie puede poner esa gente en Fernández Crespo hoy. ¿Quién organiza eso? La dirección del movimiento sindical. ¿Se construye militancia para hacer ese acto? Sí. Salen de aquí, acá y acullá. Cuando precisamos de los compañeros, los compañeros están. ¿Se precisa gente para una pegatina? Aparecen sesenta o setenta personas. ¿Se precisa ser solidario con Dolores? Había 550 anotados. Cuando el Sunca convoca a sus brigadas solidarias van cientos de trabajadores; también si lo hace el metal o si lo hace Salud Pública. Entonces me da la impresión de que eso del compromiso de los sindicatos con la central está vigente. ¿Es todo lo que nosotros quisiéramos? Y… no, siempre quisiéramos más. Pero yo me siento muy orgulloso de este compromiso.
—Comparando los días del congreso de unificación con los que corren, extraño las grandes polémicas que alimentaron la cabeza del movimiento sindical, como aquella famosa de Mario Acosta con Héctor Rodríguez…
—Polémicas hay; internas y externas. Cuando decidimos nuestro “apoyo crítico” al Mercosur, la mayoría se obtuvo por un voto. Acá adentro había una polémica fortísima sobre si eso era o no vendernos al imperialismo. Y ahora también hay una polémica sobre cómo se caracteriza al gobierno. Muchos consideramos que el proceso de cambio requiere un actor político que lo lleve adelante, y que nuestro bloque es un bloque social y político que compromete a la izquierda social y política. Otros sostienen que el proceso de cambios actual dejó de ser de izquierda. Esta polémica está expresa. ¿Esto nos lleva a rompernos? No. ¿Cómo se resuelve? Se lleva a un congreso y el congreso lauda. Y laudó. Laudó a tal punto que se hizo un acto antes de la elección de 2015 y la posición era: acá hay dos modelos probados, el neoliberal y este modelo transformador que no es todo lo que nosotros queremos, pero va mucho más en nuestra dirección que el modelo neoliberal. Cualquiera de nosotros puede hacerse las preguntas más sencillas: ¿es lo mismo tener un país con negociación colectiva que sin negociación?, ¿es lo mismo tener una ley de libertad sindical que proteja a los dirigentes sindicales en el ejercicio de su responsabilidad que no tenerla? Puedo hacer cuarenta preguntas como estas y la respuesta siempre da: “No es lo mismo”. ¿Resolvimos todos nuestros problemas? Y… no. Si tenemos más de 500 mil trabajadores que ganan menos de 15 mil pesos líquidos. Entonces la cosa es cómo un gobierno progresista acelera su agenda de cambios y cómo el movimiento sindical le tironea del brazo izquierdo. Y eso es lo que hemos hecho. Y el movimiento sindical puede mostrar con mucho orgullo los logros que obtuvo de ese modo. Y puede estar orgulloso porque se jugó por eso. Hizo medidas de paro como ningún otro movimiento sindical en América Latina, concentraciones como ningún otro movimiento sindical del continente, con relación a la población. Pero entonces polémicas hay. De repente no tienen aquella forma, que era escrita, que era socializada de cierta manera. Pero el mundo cambió. En aquella época había un teléfono por cuadra. Las cartas de amor tenían varias carillas. Hoy las cosas se resuelven con 140 caracteres. Yo hasta hace poco me negaba a entrar a las redes. Pero si no entrás, estás fuera del mundo. No es que crea que desde ahí voy a cambiar la sociedad, porque el acto cotidiano de mirarte a la cara sigue siendo fundamental, pero de repente les hablás a otros con los cuales la forma de comunicarse es mediante esa pequeña columnita que escribiste. Si se transforma la sociedad, te transformás vos. El problema es qué hacemos nosotros, cómo nos comportamos para mover a la sociedad hacia la izquierda. Hay encuestas que te asustan. Por ejemplo, respecto de que hay que castigar más a los menores, que las penas deberían ser más duras. Entonces ahí estamos perdiendo una batalla cultural. ¿Qué estamos haciendo para ganar esa batalla? Ahí nos tenemos que interpelar. Y sobre qué mecanismos podemos usar en los tiempos modernos. Claro, en otros tiempos, otras formas y otras polémicas. Pero polémicas hay, cargadísimas polémicas.
—Hay otro cambio fuerte. En las primeras décadas de la unidad parecía tener fuerza la idea de que la vida se desarrollaba dentro de la clase, junto a la clase. Ahora da la impresión de que el vínculo asalariado se ve simplemente como un trámite inevitable para sostener un proyecto de vida que mayormente está en otra parte, y eso hace que la relación con el sindicato también sea para muchos simplemente instrumental. Simplifico un planteo que ha desarrollado el sociólogo Marcos Supervielle, por ejemplo.
—Imaginemos la idea de revolución de los sesenta, el proyecto revolucionario que alentaba en cada sindicato, probablemente ahí hubo pila de frustraciones, porque modelos que muchos creían ideales para transformar la sociedad se fueron truncando. Pero hay otras revoluciones por hacer…; la canción ésta de Cuatro Pesos de Propina, eso también es una revolución. Y es una revolución el matrimonio igualitario, y es una revolución el aborto voluntario, y es una revolución que la gente pueda consumir marihuana en forma legal si lo desea, sin tener que entrar en la lógica de “la boca”. Te admito que pueden ser mutaciones menos transformadoras, en el sentido clásico de la palabra, o en el sentido en que los clásicos pensaban en la transformación. Pero son las herramientas que encontramos para mantener la revolución viva. ¿La negociación colectiva es un cambio revolucionario? En el escenario actual es un cambio revolucionario tener negociación colectiva aunque no sea “la revolución”. Ahora, mientras llegamos a ese modelo de sociedad imaginaria, la del estatuto, la de la sociedad sin explotados ni explotadores, iremos subiendo escaloncitos. Nadie puede ser feliz si no siente momentos de placer, si no puede gritar un gol. Y a veces nos pasa, como nos pasó entre los noventa y el año 2004, que para gritar un gol teníamos que esperar decenas de meses. Y a veces nos pasa, como en los primeros años del gobierno progresista, que gritamos goles muy seguido. Pero no los gritamos lo suficientemente emocionados. Y nos tenemos que enamorar de nuestros propios goles si es que queremos convertir goles nuevos. En cierta medida, celebrar 50 años de unidad es revolucionario. ¿Esto va a cambiar la sociedad? No. Le va a colocar una matriz a la unidad y te va a posibilitar seguir teniendo una herramienta transformadora. Hubo una lógica de los sindicatos del 60 que creían que podían cuidar a todo el hombre y a todos los hombres, de que el sindicato resolviera que el trabajador tuviera un lugar donde nadar, un lugar donde leer, la guardería para los gurises… Esa visión, sin embargo, sigue vigente. Pero tiene otro formato. Porque es verdad que no puede haber tanta centralización. Hay que pensar en otras modalidades. Pero no hay que abandonar la lógica de lo colectivo y del individuo integrado al colectivo. De eso también hay que preocuparse. Lo colectivo es lo más importante. Pero este individuo tiene necesidades que hay que cubrir de mil maneras, y a veces podemos y a veces no. Los sindicatos de hoy y de ayer son diferentes en muchas cosas, pero son la misma herramienta. ¿Es aplicable ahora todo lo del Congreso del Pueblo? No, no lo es. ¿Pero es o no es una lógica de la central construir un programa de soluciones, crear un instituto como el Cuesta Duarte o tratar de relacionarnos con las artes, con los intelectuales, con las más diversas organizaciones de la sociedad, estudiantes, cooperativistas, porque ahí hay valores y conocimientos que el movimiento sindical requiere para la transformación?
—¿Qué se está haciendo para que la mujer esté mejor representada en los organismos de la central?
—Con este estatuto, poco. La meta es alcanzar la paridad en los organismos de dirección, pero, o asumimos que hay que modificar el estatuto, o no va a haber ninguna cuotificación posible. Un congreso votó que un tercio de los puestos de la Mesa Representativa debían estar ocupados por mujeres, y eso choca con el estatuto, que dice que cada sindicato elige como representante al compañero que le parezca mejor. Si el estatuto dijese que la tercera parte de la Mesa debe estar integrada por mujeres y los sindicatos deben proponer representantes varones y mujeres y la Mesa resolver cuáles entran para mantener esa proporción (o cualquier otra redacción que se encuentre), entonces sí podría suceder. Con este estatuto debo aceptar los nombres que manda el sindicato, me guste más o menos. El problema es que hay que hacerlo. Por tres cuestiones. Primero, no hacerlo es antidemocrático. Segundo: no hacerlo nos quita cosas que las mujeres aportan a la discusión política cotidiana que nosotros no podemos ni siquiera ver. Y, en tercer lugar, porque las mujeres han dado la vida por este movimiento sindical. No hay ninguna razón para no hacerlo, salvo la obcecación en no cambiar un estatuto que a todas luces debe cambiar. Pero hablás de esto y parece que querés cambiar la Biblia. Acordemos no meternos en modificaciones que pueden causarle problemas a la unidad, pero esto… ¿Qué dificultades puede causar a la unidad el cambio del que hablo? Yo no las veo por ningún lado. Claro, hay que ser valiente, porque también se trata del poder. El movimiento sindical es una estructura de poder. Si yo digo que hay alguien que mueve treinta mil personas, cualquiera sea esta organización, sé que estoy frente a una estructura de poder. Pero si querés mantener ese poder tenés que abrirte a la vida.
—Luis Pedernera, integrante del Comité de los Derechos del Niño, de la Onu, ha dicho recientemente que el Pit Cnt tiene un doble estándar respecto de la tortura, contraponiendo la actitud asumida ante las violaciones de los derechos humanos de los tiempos del terrorismo de Estado con la que ve adoptarse ante las que padecen en particular los gurises encerrados en el sistema penal adolescente. En realidad somos unos cuantos los que nos sentimos decepcionados ante la actitud de la central en este punto.
—Pienso que lo de Pedernera es un abuso verbal como se oyen tantos en Uruguay. Nosotros sacamos del Sirpa 350 muchachos y los llevamos a nuestros lugares de trabajo y a nuestros sindicatos. En el caso del mío, los llevamos a trabajar a la colonia de vacaciones de Jaureguiberry. Tengo presente el caso de un chiquilín que estuvo ocho meses trabajando allí hasta que lo soltaron y decidió volver a su ciudad y seguir su camino. En Jaureguiberry un maestro retirado le daba algunas horas de trabajo, algunas de matemática, de lengua y de ciencias, y todavía sigue en contacto con él. Casos como estos se dieron en el metal, en la bebida, en la construcción. Esta experiencia está un poco interrumpida por decisión de Gabriela Fulco. Pero fue una experiencia de aquellas, porque el muchacho no sólo tenía un empleo, vivía el aprendizaje de la centralidad que tiene el trabajo para una persona, tenía la pertenencia a un sindicato.
Sobre el caso particular de los hechos que todavía están a consideración de la justicia penal, ese estatuto que muchos defienden a morir dice que cada sindicato elige su autoridad y que la central no la puede objetar. Entonces, Pedernera podrá hacer las tesis que quiera, pero si la Fum dice que su representante es Fernando Pereira o Elbia Pereira, es Elbia Pereira o Fernando Pereira. Y si Cofe dice que su representante es Joselo López, ningún miembro del Secretariado lo puede objetar. Lo que hizo él fue renunciar a la vicepresidencia, y el resto del Secretariado se lo aceptó.
Ahora, a mí me parece que hay una mirada que no ve que también hay trabajadores que están cumpliendo su tarea en malas condiciones, que no están lo suficientemente protegidos, que no tienen todas las herramientas que deberían tener. Entonces me parece que como sociedad deberíamos tener un diálogo sin adjetivarnos de antemano, porque si vos pensás que yo soy un violador de derechos humanos, aunque yo no lo sea –y antes de empezar a hablar–, estamos en el horno. Claro que no somos una organización perfecta, por suerte que ni cerca de ser perfecta, porque nos permitimos equivocarnos. Y no tenemos la respuesta en todos los temas. Admito que tenemos dificultades. Pero yo no tengo un doble estándar, condeno la tortura donde quiera que ésta se dé. Pero me parece que ese calificativo fue un abuso verbal.
—El economista Gabriel Bourdin publicó hace poco un artículo explicando algunas de las bases de la experiencia socialdemócrata escandinava.1 Una de ellas es lo que se llamó una “política salarial solidaria” y cuyo núcleo sería extender el principio de a igual trabajo igual remuneración a todo el país. Que un oficial, digamos, gane lo mismo siempre, sin importar la rama a la que pertenezca o la empresa para la que trabaje. Esto habría sido acompañado de una robusta red de protección social y políticas de empleo activo para apoyar y reinsertar a los trabajadores de aquellas empresas cuya baja eficiencia les impedía soportar los costos de esa política. Entiendo que la dispersión salarial es un problema de los trabajadores uruguayos y que eso no sólo es injusto sino que afecta su capacidad de actuar unitariamente. Entonces me pregunto si una política salarial como la que plantea Bourdin está en la agenda de la central.
—La central como tal no lo ha discutido. Bourdin trabajó con nosotros en el Cuesta Duarte, hizo una maestría en Europa, estudió mucho el tema, está con la economía solidaria. Yo parto de la base de que ninguna sociedad ha encontrado el modelo perfecto, pero las sociedades escandinavas han encontrado el modelo más equitativo. Decir esto no me transforma en socialdemócrata, pero tampoco desprecio ese modelo. Lo miro con cierta admiración. También es cierto que nosotros no somos suecos, finlandeses o noruegos. Pero ellos lograron pasar de plantar árboles a elaborar productos de altísima tecnología mediante una inversión formidable en educación. Los escandinavos no se quejan del peso de sus impuestos porque sienten que les son devueltos en educación de calidad, en salud de calidad, hasta prisiones de calidad. No se puede decir que sean sociedades socialistas, pero han logrado altísimos niveles de equidad. Sería un falluto si no te dijera que ojalá Uruguay pudiera construir un modelo con ciertas similitudes. Cuando vienen los noruegos nos dicen que negocian los salarios sabiendo que la inflación va a ser de un máximo de 2 por ciento en el año. Imaginate la ventaja de negociar con un parámetro tan estable. Así podés discutir nominales sin ninguna dificultad. Y la responsabilidad social empresarial, como se la denomina, allá no está vinculada a la caridad, está vinculada a cuidar al trabajador en su lugar de trabajo. En Uruguay para concluir una discusión sobre que el trabajador tenga un plato de comida en su empleo te lleva años de peleas. Acá te encontrás con discursos como el del presidente de la Asociación Rural, que por poco hace que te saques una moneda del bolsillo para darle… Pero yendo a lo de Bourdin: leí su columna y esas ideas, a mí personalmente, me resultan interesantes. Interesantes porque nos colocan un paradigma de camino, de transición. El horizonte que nuestros padres o abuelos veían a corto plazo nosotros ahora lo vemos lejano, y esa es la dificultad que tenemos, pero ideas como esta nos ayudan a pensar los caminos de transición. Yo no sé si esto representa la posición de la central. Esto en particular nunca lo hemos discutido. Pero me imagino que todos preferimos que un oficial gane lo mismo sin que tenga que ver con la rama donde trabaje, sin que importe la renta de su empresa o si es monopólica o no. Me parece que son cosas que todos los trabajadores compartimos, por lo menos en esta primera fase. Llegar a esto para mí sería un avance de aquellos. Pero parto de la base de que los modelos no se copian ni se calcan.
- “Socialdemocracia, pero de la buena”, suplemento Dínamo, La Diaria, 5-VIII-16, pág 5.