—¿Cuál es su opinión sobre La Noche en Pie?
—Primero digamos que mi punto de vista es estrictamente limitado: es el de un observador externo que simplemente reacciona a lo que para él representan los temas y las formas de este movimiento. A primera vista uno puede captar en este movimiento una especie de versión francesa en miniatura del “movimiento de las plazas” que surgió en Madrid, Nueva York, Atenas y Estambul. Es un movimiento tolerado en el espacio que ocupa, más que invade. Pero comparte con estas ocupaciones la preocupación por devolver a la política su dimensión de subversión material efectiva de un orden dado de espacios y de tiempos. Ha costado que esta práctica llegase a Francia, donde toda la “política” se reduce hoy a la lucha de los competidores por la presidencia de la República. A La Noche en Pie le cuesta creer en sí misma, y a veces se asemeja a una ocupación a medias. Pero sí pertenece a aquellos movimientos que han llevado a cabo una conversión de la forma “manifestación” a la forma “ocupación”. En este caso ello se ha traducido en el paso de una lucha contra determinadas disposiciones de la reforma laboral a una oposición frontal a lo que algunos llaman “uberización” del mundo del trabajo, una resistencia contra esta tendencia que querría suprimir todo control colectivo sobre las formas de vida colectiva.
Más allá de las medidas específicas de la ley El Khomry, es de hecho lo que está en juego. La reforma laboral fue concebida como la culminación de todo un proceso de privatización del espacio público, de la política, de la vida… ¿El contrato de trabajo es algo que se negocia para cada individuo –lo que significa volver a la situación del siglo XIX, antes del nacimiento de las formas modernas de lucha obrera–, o bien defendemos una sociedad basada en el control colectivo y la discusión colectiva tanto de la vida como del trabajo?
La Noche en Pie apareció en este contexto como una reducción a escala francesa de algo singular que podría llamarse “un deseo de comunidad”. Conocimos una época en la que nos encontrábamos en poderosas estructuras colectivas dentro de las cuales se peleaban batallas, ya fuera en la universidad o en la empresa. La lucha entonces oponía en un mismo lugar dos formas de hacer comunidad. Pero hemos llegado al final de una gran ofensiva, que algunos llaman neoliberal y que yo llamaría más bien la ofensiva del capitalismo absoluto, que tiende a la privatización absoluta de todas las relaciones sociales y a la destrucción de los espacios públicos donde dos mundos se enfrentaban.
Contra esta privatización e individualización vimos nacer, y se sentía muy intensamente en Occupy Wall Street, un deseo más bien abstracto de comunidad que ha encontrado para materializarse el último lugar disponible: la calle.
La ocupación tenía antaño por lugar privilegiado la fábrica, en la que la comunidad obrera afirma su poder sobre el lugar y el proceso en el que sufría el poder patronal, haciendo así de ese lugar privado un espacio público. En la actualidad, la ocupación se practica en las calles y plazas, que son los últimos espacios públicos en los que se puede estar en común; discutir y actuar en común.
—En La Noche en Pie se invoca a menudo la revolución francesa, la Comuna o mayo del 68. ¿Qué opina de esta movilización de la historia revolucionaria, que algunos consideran más paródica que real?
—Los Amigos de la Comuna tienen su puesto en la Plaza de la República. ¿Significa esto que nos encontremos por ello en la continuidad de una gran tradición histórica? Debe quedar claro que la ofensiva del capitalismo absolutizado vino acompañada de una intensa contrarrevolución intelectual, de una ofensiva revisionista contra todas las formas de la tradición de izquierda, sea ésta revolucionaria, comunista, anticolonialista o resistente. Esta contrarrevolución intelectual se ha esforzado por reducir a la nada o incluso criminalizar todos los aspectos de esa tradición. La revolución de 1917 quedó reducida a los campos de concentración estalinianos, la revolución francesa al terror, el anticolonialismo al inútil “sollozo del hombre blanco” y, por último, la Resistencia a los excesos de la purga. Ha habido una gran cancelación de todo un pasado, llevada a cabo por personas que, por otra parte, no cesan de gemir por la “trasmisión” perdida.
Este deseo de volver a conectar con el pasado es, pues, importante, aunque pueda parecer formal y simbólico. Estos recuerdos de una historia de lucha y de contradicciones también pueden actuar como contrapeso frente al riesgo de disolución de la política en una especie de fraternidad new age, en un movimiento como el de La Noche en Pie, que ya no se sitúa, como el de mayo del 68, sobre un trasfondo garantizado de creencia marxista en la lucha de clases y los conflictos obreros.
—¿Cuál es su lectura de la exigencia tan horizontalista, sin representantes ni líderes, que defiende La Noche en Pie?
—Hay que situar esta exigencia dentro de un contexto que es el del creciente horror que puede inspirar la política oficial: para el 15 M en Madrid, el gran lema, dirigido a aquellos que estaban haciendo campaña electoral en aquel momento, fue: “No nos representan”. Pero también corresponde a un descrédito de las vanguardias políticas revolucionarias que eran todavía muy fuertes en 1968. Las asambleas actuales reaccionan contra aquellas asambleas que conocimos, en mayo del 68 y posteriormente, manipuladas por grupúsculos. Hay que entender este recordatorio de lo que puede significar la igualdad, incluso en sus formas más materiales. Pero más allá de eso, lo problemático es la ideología de consenso, que parte de la idea de que todo el mundo debe estar de acuerdo, y la fetichización de la forma asamblea, que sería el único lugar donde todo el mundo debe poder hablar.
Esta es una preocupación compartida también por muchas personas que participan en el movimiento: una asamblea popular no debe ser sólo una asamblea en la que cada cual viene a expresar por turno su problema o su rebelión y a defender su causa militante predilecta.
La Noche en Pie, al igual que todas las ocupaciones de este mismo tipo, reúne por un lado a individuos deseosos de volver a crear lo común, pero también a esa multitud de militancias parciales, especializadas, que se han desarrollado en el mismo contexto de privatización de la vida pública y de rechazo de las “vanguardias”. Es importante que se afirme el derecho de todas las voces, pero una asamblea debe poder decidir sobre algo y no limitarse a proclamar que “todos somos iguales”.
Una asamblea igualitaria no es, pues, una asamblea de consenso, incluso si la idea de consenso está en el corazón de todos los movimientos que ocupan plazas. Recuerdo la conmoción que experimenté una vez cuando me invitaron a hablar en una universidad ocupada por los estudiantes, en Ámsterdam, ante una gran pancarta que proclamaba: “Consensus. No leaders”. La lucha contra las jerarquías es una cosa, la ideología del consenso es otra. Desafiar a los líderes y la jerarquía, por supuesto, pero eso no quiere decir que todo el mundo esté de acuerdo y que sólo se haga algo si todos están de acuerdo.
Actualmente se tiene la sensación de estar en una especie de espacio de subjetivación, pero sin que se instaure realmente una
subjetivación colectiva. Esto supondría sin duda que existan en otro lugar fuertes movimientos sociales y, en particular, que todos los jóvenes que viven como al margen de la comunidad nacional constituyan a su vez colectivos para decir lo que quieren. En la década de 1980 hubo aquella Marcha por la Igualdad en la que participaron jóvenes procedentes de la inmigración, que luego fue recuperada, manipulada, aniquilada, al igual que todas las energías engullidas por la mentira “socialista”. Hoy es muy difícil volver a poner en marcha la igualdad. No tengo más imaginación que otros, pero creo que es ahí donde está el problema. A menudo seguimos teniendo la idea de que cuanto mayor es la opresión, más resistencia hay. Sin embargo, las formas de opresión que nos gobiernan no crean resistencia sino desánimo, asco de uno mismo, la sensación de que uno es incapaz de hacer nada. Así que podemos decir que La Noche en Pie funciona en el vacío y vive de ilusiones, pero salir del desaliento sigue siendo fundamental.
—¿Qué piensa de esta temática de escribir una Constitución y preparar una asamblea constituyente?
—El desinterés por las formas de la vida pública institucional en nombre de un supuesto radicalismo revolucionario ha contribuido sin duda a la desmovilización de las energías. Es importante, por lo tanto, reiterar hasta qué punto el estado en que nos encontramos es una consecuencia de la desastrosa Constitución de la V República y de la anestesia de toda vida política, y de la podredumbre de los espíritus que ha producido a largo plazo. Un movimiento anti-V República, o anti-Presidencia es, por consiguiente, una necesidad. Y, del mismo modo, el recuerdo de algunas verdades provocadoras acerca de la democracia, como el sorteo y lo que éste implica: la desprofesionalización de la vida política.
Sin embargo, por un lado, el llamamiento a la asamblea constituyente se acompaña a menudo de ideologías “ciudadanistas” de poco calado y de ideologías “republicanas” algo rígidas. Pero sobre todo no hay que imaginar que vamos a salir de la podredumbre oligárquica actual limitándonos a escribir una buena Constitución. Redactar una Constitución es importante cuando lo hacen personas a las que no se les pidió que lo hicieran, que no tienen “calidad” para hacerlo. Pero también esto es importante cuando se integra en un proceso de lucha donde las palabras no son recetas para la felicidad futura, sino armas del presente. Estaría bien, por ejemplo, que estas constituciones “redactadas por los ciudadanos” se enmarcaran en procesos de lucha efectivos contra el orden constitucional vigente.
El fondo del problema es que hay que imaginar formas de vida política, que, a la vez, sean totalmente heterogéneas con respecto a esta vida política oficial totalmente confiscada por una clase de profesionales que se reproduce indefinidamente –una situación que ha alcanzado en Francia un nivel sin precedentes en Europa occidental–, y que sean capaces, sin embargo, de enfrentarse a ella conforme a sus propias formas y su propia agenda.
—¿Qué le parece el reproche de homogeneidad sociológica que se hace a La Noche en Pie?
—Inicialmente, mayo del 68 fue un movimiento de un pequeño grupo de estudiantes “pequeñoburgueses” y trajo consigo la dinámica de la huelga general que transformó al propio movimiento, con la convergencia en La Sorbona de múltiples formas de lucha que estallaban aquí y allá. Hay que recordar el papel de modelo que desempeñó para la propia ocupación de La Sorbona la huelga con ocupación y secuestro que estaba desarrollándose en el taller de Sud-Aviation, en Nantes. La Noche en Pie llega después del juicio que condena a penas de prisión sin fianza por el mismo delito a trabajadores de Goodyear. Se presenta en un contexto de deslocalización de empresas, de cierres de fábricas, de derrotas obreras y de criminalización de las formas de resistencia. Y no puede beneficiarse de la dinámica social que se conoció en mayo del 68. Claro que harían falta movimientos del tipo La Noche en Pie o con otras características en todas partes, y en especial en los barrios que se rebelaron en 2005. Es fácil reprocharle a la gente que está en la Plaza de la República que sean estudiantes de secundaria, jóvenes precarios o personas que no se representan más que a sí mismas. Pero es el estado general de lo que se llama política lo que hay que tener en cuenta aquí. En una Francia que se ha vuelto amorfa por la llamada ofensiva neoliberal, la superchería socialista y la intensa campaña intelectual contra toda la tradición social militante, uno no puede darse por satisfecho reduciendo La Noche en Pie al hecho de que este movimiento no representa gran cosa sociológicamente.
Para que este movimiento fuera más lejos tendría que poder inventar consignas que lo hicieran estallar más allá de sí mismo. Puede que exista la posibilidad de aprovechar la situación preelectoral para crear, no unas “primarias de la verdadera izquierda”, sino una muy fuerte movilización contra el sistema presidencial. Cabría imaginar que ese movimiento no sólo condujese a las declaraciones en el sentido de que nunca más vamos a votar socialista, sino a algo así como un movimiento por la no-presidencia o por la supresión de la presidencia de la República.
—¿La Noche en Pie puede ayudar a salir del clima plomizo posterior a los atentados de noviembre?¿Puede hacerlo levantando el símbolo de una Plaza de la República preocupada por la palabra y la lucha, cuando se había convertido en un mausoleo?
—No hay que pedirle demasiado a este movimiento. Sin embargo, es cierto que una de sus características importantes es la transformación de una juventud de luto en una juventud en lucha, aunque esa transformación no es fácil. Cuando uno va a la Plaza de la República ve cómo muy lentamente alrededor de la estatua los símbolos de la lucha colectiva se superponen a las expresiones de dolor. Es difícil darle forma a esto debido a la contrarrevolución intelectual que logró separar a los jóvenes de toda una tradición de lucha social con un horizonte político. La característica de todos los movimientos de las plazas ha sido la dificultad de identificarse como portadores de una potencia de futuro y de determinar subjetivaciones colectivas, identidades que hay que trabajar y transformar contra las identidades impuestas, como ha podido ser el caso de los colectivos de trabajadores o de de mujeres.
Esto es aun más cierto en Francia, debido al clima ideológico plomizo creado por la contrarrevolución intelectual. En Grecia hay poderosos movimientos autónomos, que han creado espacios de vida, de saber o de cuidados. En España, en torno a la lucha contra los desahucios, ha convergido un grupo que ahora ocupa el Ayuntamiento de Barcelona. No existen en Francia movimientos ni formas de organización a esta escala, y el movimiento La Noche en Pie está huérfano de las bases de lucha que han podido movilizarse en otros lados.
—¿Incluso si persiste la impresión de que con La Noche en Pie pasa algo que pone de manifiesto una potencia de invención que renueva ciertas formas de pensar de la izquierda radical?
—No sabemos exactamente lo que tienen en la cabeza las personas que se mezclan entre sí en la Plaza de la República. Nos encontramos con un montón de cosas dispares. Pero es cierto que hay una exigencia democrática que se opone a la vieja cantinela de la “democracia formal” como mera apariencia que cubre la dominación económica burguesa. La exigencia de “democracia real ya” tiene el mérito de romper con la lógica de la denuncia que dice ser radical pero en realidad produce una especie de quietismo, en última instancia reaccionario, del tipo: de todas formas, el capital es el causante de todo, y aquellas personas que se agitan en nombre de la democracia sólo enmascaran su dominación y fortalecen su ideología. Pero, obviamente, lo ganado se echa a perder si reducimos la democracia a la forma asamblea. La democracia es una cuestión de imaginación.
—¿Es importante la circulación de la palabra, la escritura, las historias, en La Noche en Pie?
—En realidad hay una gran cantidad de palabras que circulan, aunque no siempre son de una riqueza inolvidable. Hay gente que viene a leer sus poemas, pero no suele ser una poesía que impacte por su novedad. Al mismo tiempo vemos personas que nunca han hablado y que se atreven a hablar en este lugar, y por eso esto es importante, incluso si, por lo que podemos comprender, esa circulación de la palabra es menos rica de la que percibimos en mayo del 68. Por un lado, la forma asamblearia permite que venga más gente a contar su historia. Por otro, parece que estamos por debajo del florecimiento de consignas y de imágenes múltiples que, en muchas manifestaciones recientes, había sustituido a las pancartas unitarias de antaño. Más profundamente, se trata de que el deseo de una comunidad igualitaria no ponga freno a la potencia de invención igualitaria.
—Los promotores de La Noche en Pie quieren unirse a los sindicatos. ¿Cómo ve esa propuesta?
—La “convergencia de las luchas” parece una versión del sueño de mayo del 68, la unión entre estudiantes y trabajadores. En aquel momento esto se materializó en marchas estudiantiles en dirección a Billancourt (la gigantesca fábrica de Renault). Billancourt hoy está arrasado y La Sorbona es un lugar a donde sólo se entra con una tarjeta. En cualquier caso, la cuestión de la convergencia de las luchas depende de la cuestión de la naturaleza de estas luchas.
(Esta entrevista fue publicada originariamente en Médiapart, de París. Brecha reproduce fragmentos de su versión española en Diagonal.)
